與陳特先生對談

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版權聲明

教授哲學三十年，啟迪學生一代又一代，終以自身走近死亡、親炙死亡的體驗為生死作出詮釋，是哲學教授的哲學人生，凝重又輕盈的句號。

陳特教授簡介

生於一九三三年，五十年代受業於錢穆、唐君毅、牟宗三諸位國學大師。六十年代初曾任《中國學生週報》社長。其後赴美取得哲學博士，六九年加入香港中文大學崇基學院哲學及宗教學系。
陳特教授在中大任教逾三十年，深受學生歡迎，尤其是他教授的「哲學概論」，啟迪了一代又一代的中大人。陳特教授亦擔任崇基宿舍舍監近二十年，積極獻身於書院的通識教育及學生活動。

陳特教授在一九九零年患上癌症，徘徊生死十二年，卒於二零零二年十二月廿九日。

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與陳特先生對談之一：體驗死亡

按：本文第一篇原刊於《明報》（2004年7月29日，D8），其餘的將在一本紀念陳特教授的特刊中刊登。得周保松先生的同意，上載於此。特此鳴謝。

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訪談：周保松、陳日東

執筆：周保松

日期：2002年10月24日

地點：中文大學崇基學院

周保松（以下簡稱周）：陳生，今天我們打算討論死亡。我們每個人，總有一天會死。但為何一般人都很避忌這個問題？

陳特（以下簡稱陳）：我想一般人覺得死亡離自己很遠。人年輕的時候，總被很多東西佔據，例如戀愛事業等。但當一個人年紀愈來愈大，同輩的人一個個慢慢地走了，死亡便變得很近。

周：死亡常給人很不確定的感覺。它什麼時候要來，我們似乎無從預測。

陳：存在主義最喜歡談不確定感。那也是對的，例如你看報紙，發現一個你認識的正值盛年的朋友，突然間消失了，你一定會很震驚，覺得死亡很近。只是人們平時覺得世界很有規律，一切均可按計劃行事。例如有些行政人員，日記密密麻麻，把一年後的工作也定好了，但卻很少想到，生命其實十分無常。

周：人為什麼會如此恐懼死亡？

陳：最簡單的原因是人的本能，人有求生的本能。當然還有其他原因，例如不捨得現有的東西。人有時並不是怕死，而是怕失去某些東西，例如親人事業等。當然，還有錢和物質享受。一個人掙扎了一生，忽然間一切化為烏有，不是如此容易接受。

周：我覺得，死亡最難令人忍受的，是那種剎那間由存在變為虛無（ nothingness ）的感覺。我不太能接受，自己突然間從這個世界消失，而這個世界仍然存在。就好像你本來是一場球賽的參與者，卻不由自主的被迫永遠離場，但球賽繼續進行，觀眾依然興高采烈。

陳：這是存在主義，特別是海德格，喜歡談的東西。 Nothingness 的感覺，我有親身感受。十二年前，醫生說我患了癌症。我當時聽到這個消息，以為自己即將要死，真是天昏地暗。那種感受真的像海德格所說，世界好像突然流走了。整個本來很確定的世界，變得完全失控。我當時在崇基運動場上散步，覺得生命所有的凝聚力，一下子都被打散了，生命變得異常空虛。海德格說的 nothingness ，也不是說沒有東西。世界仍然存在，只是你覺得很不實在。那種感覺很不舒服。

周：我未體會過這種感受。但每想起死亡，常令我有種強烈的荒謬感。我本來和世界有種很親密的關係，我活在其中，投入其中，包括我所在乎的人，所為之奮鬥的人生計劃。但當我要走了，世界其實一點也不會變。它還是它。你原本以為自己很重要，以為明天起來，仍然是其中一分子。但剎那間，世界和你便再沒有任何關係。那好像是一種徹底的決裂。人，在此意義上，完全是過客。

陳：對，這種決裂的感覺，令你自己及世界好像全部變得空了。當然，世界仍然存在，花仍是花，草仍是草，但它變得沒有意義。

周：你當時除了覺得很不實在，還有什麼感受？

陳：我當時第一感覺便是這個，其次才想到生命還有什麼責任要負等。當時真的是頭暈，但不是生理上的，而是心理上的。我教了那麼多年哲學，理智上當然知道死亡沒什麼大不了。但一旦發生在自己身上，那種恐懼感，卻不是自己控制得了。但我想這不是偶然的，很多人都會有。

陳日東（以下簡稱東）：往後心理的轉變如何？

陳：我轉變過很多次。我覺得每個階段，都值得說出來給你們參考。我是基督徒，雖然我與普通的基督徒不同，但我仍然相信世上有神。所以知道消息後，下一個反應便是問上帝，問為何這樣不公平。如果上帝愛世人，為何要我得這絕症？這是第一階段。

然後我接受了一輪治療。在這十二年中，我醫治過好幾次。但在一年半前，我再度復發。最初以為是胃痛，但痛得冷汗直冒，連止痛藥也無效。在劇痛中，我感覺到異常恐懼。當一個人最痛的時候，真是坐立不安，六神無主。那時我才明白，原來世界上可以依賴的東西，都沒有用。我們常對自己的氣力意志學識聰明等充滿自信，但面對身體的極度折磨，人真是完全無能為力。一個人身體虛弱，心靈也會跟著虛弱，思想理智都起不了作用。

後來有人問我，我說我像大海裡的小船，風平浪靜的時候，我想去哪裡便去哪裡，一切成竹在胸。但暴風雨來時，卻變得完全無能。這感覺其實與死亡也有關係。真的是時候到了，你便要走，什麼東西也阻擋不了。

東：有沒有想過自殺？

陳：雖然醫療過程很痛苦，但我從沒想過自殺，可能我求生意志很強。但真的有無能為力的感覺。這感覺，和我常說的基督教?的一個重要想法很有關係，那便是人其實一無所是，沒什麼值得驕傲。你以為值得驕傲，其實只是因為你好運。用我剛才的例子，因為風平浪靜，你才以為自己很有辦法，可以把握一切。但其實力量聰明才智都經受不起考驗，當壓力大到不能承受時，人便會崩潰。所以基督說人要謙卑，便是這個道理。

周：你最近的復發，和十二年前第一次知道患病的感覺有什麼不同？

陳：很不同。第一次的感覺很表面。那些頭暈、世界流失的說法，其實是面對死亡時的自然反應。但後來的反應便深入許多。我說的無能為力、一無是處，其實也是一種 nothingness 。我們平時總覺得有東西可以試，人才會感到真實。但當沒有東西可試時，人怎得真實？

東：痛苦的時候你會想到什麼？

陳：那時我痛得太厲害，便想辦法分散注意力。我對自己說，不要再想哲學吧，於是想找佛經看，但結果也看不下去。我當時看了林語堂的《蘇東坡傳》，裡面談及許多蘇東坡面對的人生困境，例如他如何被排斥、被流放。我想如果他可以熬過去，我也可以。

周：剛才你說的是第二個階段，下一個階段怎樣？

陳：接下來的階段，是我接受了兩次化療，但最後都失敗了。化療很辛苦，好像有大卡車壓下來的感覺，我當時很希望付出的代價會有收穫，但可惜沒用，因為腫瘤雖然縮小了，但無法根治。而且化療有個弊病，便是之後很難再用藥。那時醫生已用了最好的藥，但沒有效，我真的很失望。我祈禱時便問，天主為何沒有眷顧我。

直到有天大清早，我一個人在校園散步。那天天氣很好，晨曦之下，草木青蔥，花開得燦爛，大地充滿生機。見到和暖的陽光，我突然間領悟，這如斯美好的宇宙，並沒有因為我的病而變。它仍然生機勃勃，教人愉悅。我當時想，如果有上帝的話，他便是宇宙的主宰，他不會因為我一個人而改變宇宙的規律。萬物有生有死，有起有落。因為有生，所以有死；因為有死，所以有生。一如沒有一朵花的凋謝，便沒有另一朵花的盛開。人是宇宙的一部分，宇宙成就了我，我亦成就了宇宙。人的死亡，其實反映了這一規律。我怎可要求宇宙的主宰，因為我一個人，便違背這規律？我為何只站在自己的立場想，而不站在宇宙的立場去想？

一旦想通，我之前的抱怨便不翼而飛。這是一個很美、很舒服的心境。世界始終如一，而我生於其中，順其道而行。我和宇宙，合而為一。因此，我不再同意存在主義將死亡談得那麼孤獨可怕。我開始覺得，死亡沒什麼可怕，因為一個人的死，成就了其他東西的生。如果宇宙只有生，沒有死，它便不可能繼續。這種想法，對我來說，是很大的的轉變，雖然其中的觀念可能在內心埋藏了很久。自此之後，我便通了。但那不是概念上的通，而是真實生命的通。

周：你是否認為，即使你消失了，仍會以另一種形式存在？

陳：不是。我是否繼續存在並不重要。從整體來說，世界只有一個。只有分開你我他，才會有不同的獨立的世界。但如果合起來看，其實是一個整體，無所謂你無所謂我，而是彼此成全。有時是我死成全你生，有時是你死成全我生。在這意義下，你我的生命是分不開的。

周：這不易明白。

陳：這其實是莊子的想法。莊子說「方生方死，方死方生」，只有這樣，宇宙才能不斷的生機勃勃。如果你執著於不要死，不想和世界分開，結果是全部東西都會消失。我們說死亡是分開，只因執著於個人，看不到宇宙是一整體。

周：但在一個強調個人主義的現代社會，這種想法不太能令人接受。對於很多人來說，我是我，他是他，彼此沒什麼關係。

陳：我的說法很不現代。但如果按你所說的方式去想，那是死胡同，人面對死亡時便會真的很寂寞。

周：換個問題，基督徒和非基督徒看死亡會否很不同？

陳：我雖然是基督徒，但對於 afterlife 不是太關心。我對於 afterlife 抱懷疑主義。對於未曾經驗過的，或不可能經驗的，我不太容易相信；尤其要我將自己所有信仰都寄託在那?，我更加做不到。一般基督徒都用 afterlife 去解釋死亡，我卻喜歡用莊子。但我不覺得這違背了上帝的意思，因為我沒有懷疑上帝不是宇宙的主宰。

東：一般人只從負面看死亡，但面對死亡時，它可以給予我們什麼嗎？

陳：最大的收穫，便是幫我們更了解生命。存在主義說得對，人要面對死亡，才懂得面對生存。我們平時體會的生命，都很虛浮，常以為自己很重要。往往面對死亡以後，人才會發覺以往所做的，其實並非十分重要。走過死亡的路，人才明白何謂生。

周：那你覺得生命中最重要的東西是什麼？

陳：人最重要的，是過你想過的生活。你想得到的東西，是你真的想要的，是值得你尊重和享受的。我們常說敬業樂業，好像是一種外在的要求，其實不然。一個人不能敬業樂業，他便不幸福，生命便會空虛。一個人的生命，表現在他所做的事上。你如果不尊重自己的事業，便是不尊重自己。一個人幹什麼行業並不重要，重要的是你要尊重及享受自己所做的。

周：過自己想過的生活，便是活出自我？

陳：對。連自己都沒有，還談什麼？人必須愛惜自己。總要先愛自己，才能愛他人。這不是自私，而是一切的基礎。愛自己不是說要有很好的享受，而是自愛。不自愛的話，那不可能愛人，而只是依賴人。

周：你覺得哲學，可以幫助我們處理這些人生基本問題嗎？

陳：我覺得哲學有助處理這些問題。唐君毅先生曾告訴我，讀哲學並非學究性的，而要和生命有關。所謂愛智慧，首要是解決生命的問題。所以我喜歡的哲學，無論儒釋道、基督教、存在主義等，都和生命有關。有人說存在主義已過時，我不同意。哲學哪有過時不過時？哲學只分有用無用，與潮流無關。讀哲學應該要有體驗，然後讓體驗跟學問一同進步，只著重學究的哲學家沒有用。

周：談了那麼多，我覺得，面對死亡，其實是要學的。

陳：對。面對死亡是一個需要學習的過程。

後記／陳日東

因為保松的關係，我得以見證一位存在主義者如何迎接死亡。

陳特先生多年前教授的知識，我不學無術，大多遺忘了，唯他在一節導修課中，以存在主義大師沙特的名著《牆》，來講解死亡和荒謬，我至今未忘。

在這篇小說裡，主角目睹不同人面對死亡的表現，透視出自己內心的真切感受。現實生活中，當死亡迫在眉睫時，我們又會如何？

陳特先生向我作出最佳示範。縱使他沒有明言，但這示範是一次最好的身教，比任何哲學書對我都重要、都有意義。誠如他在遺作《生死徘徊十二年》中所言，他死前的十二載，是充滿挑戰的困難時期，也是他哲學生命的收成期。經過病魔的百般摧殘，在最後的幾次見面中，我看到的是一個再平常不過的人。他用閒話家常的語氣，跟我們談生死、善惡和愛情，並細說從前，緬懷故人和舊友；言談間，一舉手一投足，都顯露謙謙君子的風範。若不知就裡，從表面種種來看，誰也看不出他身罹絕症，飽受病痛的折磨，而且距死不遠。試問世上有多少人，可以在死亡逼近時，仍保持如此雍容的氣度？

蘇格拉底曾給哲學下了一個定義———死亡的準備。現今頗多哲學門生，長期寄生於象牙塔內，膜拜學術權威，迷信名牌理論，凡事引經據典，以艱澀為高深，以遠離群眾、遠離生活為高尚，早已忘本。陳特先生對此，沒有具體的批評，他只是用含蓄的方法，向我們展示，哲學是怎麼一回事，提醒我們，不要和荒謬的世界同流。

先生在其「哲學概論」的第一課，總會這樣說：「『哲學』的本來意思，是『愛智慧』。」先生自然熱愛智慧。然而，先生並非智者，用「智者」來形容他，是一種冒犯。智與不智，是人間的分類方法，怎適合他？

人生，是一場艱苦的仗。要打好這場仗，不單要做一個不屈的戰士，更要做一個優雅的紳士，像先生一樣。

與陳特先生對談之二：活出生命的價值

周：今天，我們想討論生命的意義。讓我從大家都熟悉的希臘神話西西弗斯( Sisyphus )的故事談起。西西弗斯因為背叛宙斯，死後被罰每天要將一塊沉重的石頭，從平地搬往山頂。幾經艱苦，當石頭就快到達山頂時，卻會不受控制地滾回平地。受盡折磨的西西弗斯萬般無奈，只好重新來過，可是石頭仍然會再滾下來。西西弗斯就這樣一次又一次地推石上山，一次又一次的失敗而回。這個故事，常常被存在主義用來說明生命的荒謬。為什麼荒謬呢？

陳：我覺得這個故事首先告訴我們，生命中有許多事，都不是我們所能控制的。 我們每個人的出生、死亡以至生活中的很多遭遇，都不是我們選擇的結果。我們被拋擲到這個世界，然後被迫面對命運的安排。從這個意義來說，我們每個人或多或少都是西西弗斯。
對於生命的偶然性，我很小已有這樣的感受。記得讀小學的時候，我經常考試考前幾名，升中學時也順利地考取了當地最好的中學。那年我十二歲。有一天，我穿著校服，揹著書包回家，一副志得意滿的樣子。但行過街角，卻見到小學考第一名的同學正在餵豬。原來他家裡太窮，沒有機會再讀中學。我當時彷如被一盆冷水淋下來，剎那明白到，一個人無論多麼出色，也不是想讀書便可以讀的。我能讀上去，只因我比他幸運，生在一個家境好一點的家庭罷了。

那件事對我影響很大，現在想起來仍然很清晰。很多人常常以為，人生很多事都在自己掌握之中，其實不然。以行山為例，在途中你將會見到什麼風景，不是你未開始行時所能預見的。人的很多遭遇，其實都是這樣。我患癌病的經歷，更加深了我的想法。一個人的自然生命，說得悲觀點，完全是命運的奴隸，沒有甚麼值得驕傲，也沒有甚麼值得自責。

周：讓我也談談我的體會。如果西西弗斯是一個沒有自我意識的生物，不懂得問什麼是他生命的意義，那他不斷的推石上山，對他並沒什麼荒謬可言。但西西弗斯不是這樣。他是一個人，他會思想，有自由意識，他一定會問：面對這一重覆又重覆，永遠沒有結果的徒勞的推石，到底生活有何價值？這是西西弗斯的問題。

我認為，西西弗斯可以有兩種方式，說服自己這樣的生活是有意義的。第一，他可以認為，他的推石上山，其實是為了達到一個高遠的目標，例如在山上建立一座神廟。生活的價值，賴於實現一些可見的外在目標。我們的努力，因此不是徒勞的。如果西西弗斯真的這樣想，他一定很快便會失望，因為他的目標永遠無法實現。如果想深一層，即使石頭不再滾下山又如何？他會推完一塊，再推另一塊。神廟建成又如何呢？他會想建另一座。不斷重覆的處境，其實沒有根本的改變。第二種方式，是相信生活的意義只能內求，不能外求。西西弗斯會告訴自己，推石這過程本身便是有價值的，不管最後的結果如何。為什麼呢？因為價值是他自己賦予的。只要他令得自己相信這一切都是自己的自由選擇，令得自己相信自己的選擇很有價值，意義問題便可解決。這種方式好像很輕易，但西西弗斯其實在自欺。他的生命實際上完全不由自主，他只為自己編織了一個虛妄的自由的世界。

我覺得，西西弗斯的問題，多少也是我們每個人的問題──一旦我們意識到，我們的生活某程度上也是推石上山的過程。

陳：我同意你所說，我們每個人或多或少，都是西西弗斯。稍為想想我們的生活，便會發覺很多時候是不由自主的，而且也在不斷的重覆又重覆。

因此，如果要談生命的意義，便必須從人能夠自作主宰那一面談起。這也是為什麼存在主義特別強調人的自由意志。其實不僅存在主義，中國古代儒釋道三家、基督教、印度教等，都希望在不能主宰的生活之中尋求主宰。兩者的不同，在於存在主義強調生活中沒有任何規範和權威，可以限制我們的抉擇，而古代哲人則嘗試提出一些客觀的標準，讓我們看到生活的價值所在。他們雖然觀點各異，但卻都認同不斷追求慾望滿足的生活，談不上是一種自我主宰的生活。

蘇格拉底強調人要追求智慧。但為什麼追逐名利的生活，算不上熱愛智慧呢？因為他覺得這條路錯了，而有另一條路是正確的。耶穌其實也是一樣。耶穌受到撒旦的三個試探，也是榮華富貴、世俗權力等。其實每個人都受到這些試探。耶穌決定不走一般人行的路，而走另一條路，雖然這條路十分艱難，但真正的生命在那裡。他選擇和上帝合一，和宇宙萬物合一。他說人要愛上帝，要愛人如己，因為普通的人都行錯了路。

周：但蘇格拉底及耶穌還是和存在主義有根本的不同。蘇格拉底和耶穌對於什麼是人最後的歸宿，什麼是美好的生活，其實是相信有客觀答案的。人雖然要自作主宰，但不是說凡個人決定的便有價值。存在主義卻根本否認有什麼普遍性的標準，最後一切均由人的選擇決定。

陳：你說得對。存在主義反對有任何普遍性的規範，反對權威主義，而且反得十分徹底，最後只剩下一個光禿禿的，沒有任何標準的自作主宰的個體。我覺得歷史很古怪很有趣。人類最初的歷史，是只有群體，沒有個體的。然後在公元前的幾百年，耶穌、蘇格拉底、孔子、釋伽牟尼等思想家出來，全都強調個體的重要性，要人透過個體的覺悟、良知或理性能力，找到人生的安頓所在。以基督教為例。基督教最初是從反對猶太教的規範主義裡出來的，例如不去聖殿、安息日出來做事，不守各種猶太教的規矩等。耶穌是十分反傳統的。他不聽從權威的規範，背著十字架，願意犧牲一切去選擇自己的道路──雖然這條路窄而難走。我覺得耶穌表現了他對自己的選擇的堅持。但到了中世紀，基督教卻變得教條化、機械化、權威化，人的個體性卻漸漸的消失了。

存在主義其實是經歷過二次大戰後，西方社會對納粹主義及蘇聯的共產主義的一種反省和反抗。它的問題在於強調自作主宰，但卻變得過於極端，最後變成沒有任何規範可言。法國哲學家沙特特別強調選擇，但我想他也知道，選擇不可能是一切，也不應是判斷價值的唯一標準。

周：我覺得存在主義的問題，其實反映了現代社會一個困境。在自由社會，我們給予人的個體性很高的位置，重視人的選擇，但選擇本身並不能解決意義的問題。一個人選擇行什麼路，過怎樣的生活才有價值，似乎不是一句「我喜歡」便足夠。如果是這樣，生活意義的問題，便會變得很主觀，以致無從談起。我的意思是說，在個人自主和價值的客觀普遍性之間，似乎有一重張力。

陳：你的觀察很對。存在主義說，我說它有價值便有價值，因為價值是我賦予的。現代人，包括很多歐美的倫理學家，都說價值是主觀的。這的確是個問題。西方知識論的傳統，最關心的如何找到確定的知識，即確定到不可以否定的知識。但這個要求過於嚴苛，因為即使在自然科學裡，不同學科的知識的確定性便各有不同，社會科學便更不同說了。理由也不難理解，因為自然科學研究的對象是死物，社會科學的對象是人的行為。

但在人生哲學的領域，我們並不需要找一個2+2＝4的價值標準。這有點像駕車。駕車師傅通常會教我們一個安全駕駛的標準，但每個人的駕車方式，其實都有少少不同，只要不太離譜，通常都會安全。我的意思是，人的生命可以容許很多空間。孔子在《論語》中的很多教導，都是因人因情況而異；孟子講仁義，最終也要講「權」，即要考慮實際情況。這樣說，並非抹殺價值的客觀性，而是說我們有一套大概的指引，這套指引可以因人而異。這些人生的指引從那裡來呢？根據過往人類的經驗。例如幾千年前柏拉圖說民主不好，但幾千年累積下來的經驗，卻告訴我們民主較不民主好。當然，我們無需抽空的說民主是絕對的好。我覺得人生的價值，社會的規範等，都屬於這一類。

周：回到一個較為根本的問題，為什麼自我主宰這麼重要？在日常生活中，不見得每個人都很珍惜個人自主。

陳：如果一個人的所有事情都並非他所能控制，那生存是為了甚麼呢？有一次，我做手術前，在病房旁邊躺著排隊，沒有人理會我，自己又動彈不得，有點像任人宰割一般。進入手術室，醫生給我打麻醉劑，整個手術的過程，什麼都不由我決定。我當時想，如果我一生都是這樣，無論給我多少榮華富貴，都沒有意思。

周：西西弗斯最大的不幸，是他不可以選擇。而人最大的幸，是在種種限制之中，仍然有選擇的空間。

陳：我想這是人性的要求。人有意識，便一定渴望自由。人最基本的意識，便是希望主宰自己的生命。

周：這點我完全同意。我愈來愈覺得，人意識到自己是一自由的個體，這點十分重要。我們之所以會追問意義的問題，之所以要努力擺脫各種內在外在的宰制，說到底，是因為我們意識到自己是一個自由人。如果我們不在乎自我主宰，很多價值便都變得無關重要。

陳：所以我說人從群體中慢慢發展出個體的意識，是人類歷史的一個大突破，這等於人從動物的世界走進人的世界。

周：上面我們談了自我主宰對人生的重要性。但我想再回到西西弗斯的問題。我剛才提到，西西弗斯可以有另一種方式，來肯定生活的價值，那便是靠完成一些外在的目標來肯定自己。 我覺得，我們大部份人都是這樣。生命就像攀山一樣，攀過一座，再攀另一座，直至老死。所謂的蓋棺論定，便是數一個人攀過多少座山。當然，很少人會覺得自己是西西弗斯，因為我們覺得自己推的石頭不會滾下來。但我有時想，這又如何呢？即使石頭不滾下來，即使越堆越多，最後還不都是付與斷井頹垣？人生如此短暫，且不說那不由已的，即使是由己的，又是何等的微不足道。每念及此，我便有無窮的徒然之感。

陳：這感覺我以前也有，我想讀哲學的人都會有。但你可以這樣想。我雖然很渺小，但始終也是整個宇宙的一分子，而每一分子都有自己的角色。石頭有石頭的角色，水有水的角色，各樣東西合起來，便構成一個美的有規則的宇宙。人和石頭一樣渺小，但人有人的角色。人懂得思想，石頭卻不會。當我回望過去，發覺自己很享受自己的角色，那便夠了。還可以怎樣呢？我成全了整套戲。我的落台成全了其他人的上台。有人上台便要有人落台，如果沒有人落台，大家一起擠在台上演？這也不可能。

周：剛才在討論的開始，你談到那位考第一名的同學的遭遇。一個人的一生，似乎總是在個人努力和外在環境及運氣之間掙扎糾纏。人可以如何面對這種掙扎？

陳：這兩者的張力的確很大，人也總要不斷的掙扎。就此而言，人生是無可奈何的。即使一個人有很好的修為，這種張力也不會消失。人有時必須要承認自己的軟弱及限制，了解到不是所有的壓力，人都可以承受得起。

周：承認自己的限制的下一步是甚麼？

陳：下一步便要放鬆，不要執著，盡量學會寬恕、謙卑。

東：回望過去，你會如何評價自己的一生？

陳：我一生所做的事，主要不外兩樣。第一是教育，第二是做學問。我學問雖不太好，也沒有什麼著作，但自覺一直有進步，也可以從紛雜的困惑中，找到一些見解。教育方面，我已盡力做好我的本份，反應也不算太差，學生也一直和我有不斷的交流。我所做的工作，是我自己尊重和享受的，因為教育本身便有價值，它能令人與人之間有交流，分享彼此的人生體會。我想很多哲學家和我一樣，會認同溝通是文明社會很重要的一環。

我的一生，既能發揮自己的潛能，又享受自己的工作，也得到其他人的認同，所以我很知足，沒有什麼遺憾。

與陳特先生對談之三：論惡、幸福及生命之偶然

周：今天我們想討論人性中「惡」的問題。這個問題，在倫理學中似乎不太受重視，因為中西倫理學都傾向強調人的正面能力，例如人有良知和道德感等，主要關心人的生 命如何能向上提升。但在現實生活中，我們卻發覺，惡真是無處不在。人與人之間，國家與國家之間，都充滿爾虞我詐，以及不同形式的壓迫宰制。人為什麼會這 樣？

陳：這是一個很大的問題。我個人觀察，不同民族都有個頗一致的想法，即認為人的自然天性，基本上 無所謂善惡。例如一個初生嬰兒，你不會用善惡來形容她。有些宗教甚至認為，沒有善惡的狀態，才是最理想的。例如《舊約》中的亞當和夏娃，本來生活在無分善 惡的伊甸園中，偷吃分辨善惡之果後，反為墮落了。由此可見，猶太人認為人能分辨善惡，並非好事。莊子亦是這樣想。他覺得人最高的境界，便是無善無惡的境 界，因此人最好能夠返回太初時代。刻意分善分惡，對莊子來說，反是人的墮落。

周：為什麼這不是一件好事？那不正正彰顯了人異於動物之處？

陳：因為人若能超越是非善惡的二元對立，則人會處於一種和諧狀態。對莊子來說，如果人有一套分辨的系統，不斷將不同的價值和事物區分，便會有你我、真假、好壞的 對立，那自然會出現「這是你的，那是我的」之爭，也就會有「把不屬於你的東西當成你的便是惡」的結論。相反，如果沒有這種分野，世界便沒有鬥爭，人便達到 和諧完美的境界。

周：但這種想法是否過於理想？人作為有自我意識的主體，總會將自己和他人、人類和自然區別開來。

陳：這點我明白。我並非說莊子的想法是對的，我只是說明他為何會這樣想。儒家便不同意莊子，因為如果同意道家的說法，我們根本不需要文化，但人卻不能這樣。而且像你所說，人類能分辨善惡，也不全是由文化造成。

周：我覺得莊子的想法，是面對春秋戰國亂世時一種「往後退」的人生態度。面對亂世，要麼是積極面對它，要麼是逃避它，退回到自然，退回到個人的內心世界。當壓力大到一定程度，自由不可外求時，便只能內尋。儘管如此，對於世人來說，惡始終無從逃避。

陳：這便涉及惡的根源的問題。正如剛才所說，嬰兒本無所謂善惡，但人為何會犯惡呢？這有很多不同說法。一個相當普遍的觀點，是認為人之本性，總會追求慾望的滿 足。佛洛伊德、荀子如是說，孟子亦不否認。但慾望本身無所謂好壞，因為每個人都有慾望。如果說慾望不好，那麼每個人便都不好。

但當慾望的追逐過了限度，便成了惡。當然，「限度」如何定，可以有不同解釋。例如功利主義會說，惡便是一個人的行為，危害社會秩序，傷害到人的整體利益。這是最常見的說法，它主要從外在的社會目標來衡量一個人的行為。

但想深一層，這個說法並不足夠。柏拉圖在《理想國》中有個故事，說一個牧羊人無意中得了個可以令人隱形的金戒指，他因此可以做任何事來滿足自己的慾望，同時卻不用擔心被人發現。假設你是這個人，你會否選擇犯惡呢？──即使你的行為對社會整體利益沒什麼大的損害。

柏拉圖、儒家以至當代哲學家弗洛姆（ Eric Fromm ）都認為，犯惡的人不僅危害社會整體，還敗壞了他自身。雖然表面上他的慾望得到很大的滿足，但其實卻將他人性美好的一面扭曲了。我常常說，如果 一個人只是關心自己，他並沒有完全實現自己。人除了關心自己，還會關心他人。如果一個人只是不斷滿足自己的慾望，對其他人漠不關心，甚至不擇手段地傷害他 人時，他同時也是在摧殘自己。

周：這是個很根本的問題。對柏拉圖來說，道德生活（ Moral life ）和幸福生活（ Good life ）兩者是不可分的。真正幸福的生活，是合乎道德及公正的生活。但現代社會卻將兩者區分開來，什麼是美好的生活，完全由個人決定。至於道德規範，則 往往被視為對追求個人幸福的一種限制，而不是構成幸福的必不可少的元素。

這是兩種完全不同的看生命的方式。你剛才說慾望的過度追求便是惡，但在資本主義社會中，它基本上鼓勵每個人不斷的追求慾望的滿足。它當然也有限制，但這個限制其實很單薄，例如不可傷害他人，不可侵犯他人權利等。所以，對很多現代人來說，幸福便等同於無窮盡的慾望的滿足。

陳：這點我同意。現代社會是個多元社會，每個人的人生目標都可以不同，但這並不表示我們沒有相同的人性。譬如我們說這是一張椅、那亦是一張椅，就是因為兩者有共 同的地方。我們不會因為它們每張各有不同，便說每張都不是「椅子」。所以，我不明白今天為甚麼一談到人，便只能談論人的「個性」，而不談人的「共性」，從 而變成「有個性，沒人性」了。

周：讓我回到性惡的問題。你說慾望過了頭，便產生惡。那麼什麼是善？是否便是令我們的慾望恰而其份？

陳：也可以這樣說，即善便是我們能夠把人性美好的一面表現出來。我們以前讀書時，最強調的是「德、智、體、群、美」這五育，沒有人會否認這些東西不好。為什麼 呢？因為它們展現了人性美好的一面。如果人能夠將它們表現出來，那對個人和社會，都是有益的事。所謂「育」，便是培育－－培育這五種潛能，並將妨礙發展這 些潛能的東西消除掉。對我來說，這都是常識。從希臘哲人、孔子到古印度的思想，都是這樣說。但很奇怪，現在負責教育的人，卻都不談這些了。

周：你是否在說，善其實先於惡，因為人本身便有這些潛能，而惡便是阻礙這些潛能的東西？

陳：我們毋須這樣區分先後，因為人性有很多方面。舉例說，人有慾望、情緒、喜歡過群體生活、恐懼死亡、享受追求知識的樂趣等種種面向。我們可以說，如果一個人能滿足他的慾望，亦能表現他的其他潛能，並且保持和諧，那麼這個人就是幸福的。

當然，慾望很多時會和其他價值發生衝突。所以，關鍵是要有適當的調節，並儘量將人性表現出來。我們毋須唱高調，說人要犧牲自己來實踐理想。很多細微的地方， 需要具體分析，但基本原則是可以確定的。我想很多人都會同意，如果一個人有很好的知己朋友，和諧的家庭，擁有知識，享受藝術，為人有道德，基本的物質生活 得到保障（不是每天大魚大肉），那他便是一個幸福的人。誰能否認，這便是幸福的人生呢？

周：我同意你所說。但在實際生活中，每個人都會面對很多限制。知與行之間，往往有很大距離。

陳：這當然。一個人的限制，包括兩方面。一方面是自己內在的慾望。在慾望的引誘下，有些人會犧牲一些很重要的東西，甚至包括自己的親人朋友等；另一方面則是外在 的壓力。譬如有人窮得三餐不繼，還有一家幾口等著要養的時候，如果有人引誘他去打劫，他很可能會做。又試想像一個間諜被敵方要脅他做反間諜，否則便對他不 利，我想一般人也很難抵擋這誘惑。因為沒有人知你賣國、亦沒有人知你忠於國家。換句話說，忠於國家對你沒任何好處，但你不忠卻使你得到很多好處。

每當我在報章雜誌看到這些故事，我便常想，如果我身處其境，又能否拒絕呢？這是個大問題，有時自己連想都不敢想。這些要身歷其境才敢說，否則都是「空口講白 話」。壓力和誘惑的性質，其實一樣。儘管每個人面對的壓力和誘惑不同，但當堅守原則對你個人生命及家人幸福都毫無好處，甚至令你身敗名裂時，人真的很難抗拒。

所以，誘惑是雙方面的。人如果要擺脫誘惑，一方面本人要主動努力脫離這種狀態，另一方面則要有外在客觀條件的配合。但我同意人有很多限制，而當人真的去到極限，便會感到很無力。這種無力感，不僅源於外在的壓力，也源於人內心的軟弱。

周：我覺得人的意志其實很軟弱。一個人不行惡，很多時候只是因為運氣好。

陳：對。也許只是因為我們條件好，才不用為應否打劫銀行而掙扎。所以，每當我設身處地為他人著想，就會原諒很多人。

東：我也這樣想。有時別人認為我做了好事，但我會覺得只是自己未遇到一個令我做壞事的處境。而我們認為某個人是好人，很可能只是因為事情還未去到一個令他做壞事的境地罷了。

陳：所以我有時想，一個人所得到的稱讚，到底在多大程度上，是他所應得的。例如我小時候考試考得不錯，沾沾自喜，後來才發覺只是因為成績比我好的那個同學，家裡太窮，沒錢繼續唸書而已。別人稱讚我，但這是否都是我應得的呢？當然，我的努力有一定影響，但更多的也許是運氣。

周：這牽涉到幾個重要的問題。第一是幸福和運氣之間的關係，第二是道德和運氣之間的關係，第三是社會分配正義和運氣的關係。這三者都是當代道德哲學十分關心的問 題。運氣意味著生命中，有太多的隨意性及難以由個人意志控制的東西。但倫理學追求的，卻往往是必然性和普遍性，因此兩者存在很大張力。

你剛才談到內在及外在的壓力，我認為也不純是個別人的特殊問題，而是和我們的社會環境很有關係。最明顯的例子，便是資本主義不斷製造人的慾望，並鼓勵我們不斷消費。如果真的有柏拉圖所說的「隱形金戒」，我猜度很多人都會用。

陳：你說的是現實情況，但我剛才說的，是人如何才能獲得幸福。現實的人往往不追求幸福，又或誤以為慾望的滿足便是幸福。弗洛姆便認為這是現代人最大的問題，例如 那些愈有權力、愈富有、愈有名聲的人，往往反而愈多恐懼、愈空虛、感情愈脆弱。我們整個社會現在行的路，和人應該走的大方向其實背道而馳。

周：你認為有出路嗎？

陳：要改變大勢很難。有人曾想過用社會主義來改變這大方向，但現在卻只剩下資本主義一枝獨秀。但社會主義失勢，並不表示資本主義便是對的。

東：但如果現代人在無止境地追求慾望時，根本不覺得恐懼，我們又憑甚麼指責這些人在犯惡？

陳：世事並不是你以為是甚麼，便是甚麼。人很多時候會自欺欺人。你看看現在的社會，有多少人正在飽受精神壓力和內心恐懼的折磨？如果追求慾望的滿足，便會使人變得更快樂，變得不會空虛，那麼人根本就不用追求「德、智、體、群、美」了。

周：所以你始終認為，幸福的生活是有標準可言的？

陳：對，最少這是我自己的體驗。例如我初患癌病時，仍有很多「得失心」，因為放不下得失，所以便不開心。但當我經過大病後，便超越了這個心，心境變得很舒坦，不再 患得患失。當然，我不是說，凡事皆絕對，人人必須一樣。畢竟每個人的個性都不同，關鍵是如何將情緒、感情、興趣等結合在一起。

我覺得恰如其份很重要。人應當向著目標奮鬥，但當你盡了本份後，結果如何也可心安理得。就如林則徐的女婿所說的「還於天地」，即將結果的部分，留給天地決定。這也是還於上帝的意思。我覺得這樣的人生觀挺好，一方面進取，另一方面又能放下。

東：但這又不是完全放下，因為你尚要盡自己的本份。但深入些想，這對某些人來說，其實挺困難的。因為當盡了力的那一刻，你心裡一定希望自己能夠成功，否則你不會 有那麼大的動力。但當有你這種想法時，人對於自己的追求，又會多了一分懷疑。要一方面執著，另一方面又能放下，真是談何容易。

陳：我同意這種境界很難達到。我們做一件事，總希望它能成功，而失敗後自然會傷心，甚至遷怒於人。所以，這是修養的問題。

周：讓我再回到惡的問題。其實討論惡，除了對自己外，一般也指對其他人作出傷害，這便牽涉到個人與社群的問題。所以，一個人的幸福，除了個人層面，也牽涉到我們與所屬社群之間的關係。

陳：這當然重要。人對自己有責任，也對其他人有責任。古人喜歡從兩方面一起說，即個人幸福和道德責任兩者不可分。我雖然是我，但也是社群的成員，所以對社群亦有 責任。我甚至覺得，我與社會的關係，其實是「我」與「我」的關係。為甚麼呢？因為人性之中有合群的特性，所以當我與社群有個合理的關係，則我與我的人性便 有個合理的關係。柏拉圖、康德以至孔子都提到這方面。例如儒家說「修身、齊家、治國、平天下」，修身是要通過「齊家、治國、平天下」來實現的，而不是彼此 獨立，各不關涉。

現代人卻喜歡將兩者分開。這樣一來，道德便成了一種限制，一重壓力，外在地限制你個人幸福的追求。這等於說，本來我是不願意遵從什麼規範的，但因為社會訂下了一些規則，我才迫不得已地服從。

如你上面所說，這是個根本的轉變。如果道德是人性美好的表現，那人應該很開心才是。儒家說「好德如好色」，便是說愛道德，就好像喜歡「靚女」一樣；「惡惡如 惡臭」，便是說討厭惡行，就好像討厭臭味一樣。一個人如果能夠這樣，便會處於一種和諧狀態，道德心和慾望之間合二為一，也就會以行善為樂。

周：回顧你的一生，有沒有哪個時刻，自己是十分軟弱，經不起誘惑的？

陳：我真的很幸運，從未遇過什麼大的誘惑。我小時候的生活曾經很困苦，但沒有甚麼誘惑大到令我犯「罪」的地步。

周：或者這與個人性格有關。

陳：這個也是。我的父母對我教育比較嚴厲，所以每當做錯事，我都會有罪咎感。小時候犯了小小錯，便會羞愧得想找個洞爬進去。但我必須承認，那也是因為沒有甚麼大的壓力迫我鋌而走險。

周：這又回到今天討論的主題，即惡、幸福與生命中無從控制的運氣這三者之間的關係的問題。

陳：確實如此。

與陳特先生對談之四：師友雜憶

周：我們今日想說的是師友雜憶，為何要談這個問題呢？因為人生裡會遇到甚麼人，是朋友好、或老師也好，他們的出現或會改變我們的一生，這不是註定的，也不是一種選擇，所以我想從你的個人經驗裡去探討師生交往、朋友交往有甚麼問題。

陳：我覺得人不是先有一個人，才有一個人的性格、個性和思想，然後才與其他人發生關係，我從不會這樣想。我想人之所以為人，都是由關係中建立出來的。這種關係是 很複雜的，就如剛才所述，這種關係是無法控制的。另一方面，每個人自己也在扮演一種重要的角色，就如很多人也碰過唐先生，他們對唐卻沒有任何感受。 我記得我在珠海時第一次碰到唐先生，珠海的學生上唐先生的課一無所得，因為有些人聽不懂他的四川話，有些人則對哲學沒有興趣，有些人對唐先生的作風不認 同，因為唐先生有時侯會有一些笑話，但一些香港人卻不甚喜歡，認為他是「傻傻地」。唐先生有很多的笑話，如一次他用自己的手巾仔抹黑板，情急之下又用它來 抹自己的臉，看到這些東西讓我感到原來做學問的人會是這樣的，因為他們的專注使我很感動。但在其他人的眼中就會認為這種人怎可以當起教授來？那個 interaction是完全雙方面的。所以我想最重要的是對這要有一種嚮往，而這跟對方是否有慧根並無關係。因為有些人只是馬馬虎虎，但有些人則對此有 一定的要求。

我是從大陸出來的，當時我覺得很徬徨。但有些人就不會這樣，因為他們覺得香港很好，有很多好處，如 : 地方比廣州整潔，甚麼東西都可在香港找到。無論是政治或經濟方面，香港相比當時在國民黨統治下的廣州要好得多。我是在1949年來到香港的，當時我在廣州 讀中學，父親說要到香港去，縱然我不想到香港，加上我亦不明白為何要到這裡，但還是跟父親來到香港。我在49年來到香港後曾經休學，後來我再讀書，期後在 珠海修業 ，二年級時才遇上唐先生。所以我覺得這個不完全是運氣，是兩方面的。

從唐先生的角度看，他很希望有學生是真的能夠與他溝通。他其實也很寂寞的，他作為一個老師，看見每個學生都傻戇戇的，全都會坐在後排，只有我坐在第一行。落堂後我曾聽見有學生說這個先生的衣領都黑了，連洗衣服的 錢也沒有。我看見這類的事情，令我想到欠缺溝通不只是師友之間會發生的。因為人與人之間的關係很複雜，父子之間要有良好的溝通，朋友之間都要有良好的溝 通。

就如牟先生所說的三代，一是爸爸、媽媽、叔伯、老師；二是同事、朋友；三是學生、兒女。如果三代的溝通都好，那是很幸福的。因為每一 代給予的刺激都不同，學生給予老師的刺激不同，朋友給予的刺激又會不同，都是無可代替的。而師友的關係與父子的關係很不同，父子的關係是建立在先天的感情 上，師友的關係則建立在學問和追求真理上。因此，如果師友間的溝通沒有追求學問的真誠，那師友就等於不存在，是沒有意義的。

牟先生說他可 以接待學生到家裡住。他有兩個台灣學生，畢業後沒有地方住，就請他們到他家裡。牟先生認為師友之間的關係可以發展成這樣，因為他們都是追求真理學問的人， 其他的考慮都是其次。但這情況在香港卻是不會發生的。雖然牟先生希望這樣做，但卻是不行的。因為牟先生覺得台灣剛巧有著一種文化，正好與他的想法相若。唐先 生 與牟先生曾辦過人民學會，與一班學生有定期的聚會，談談學問、人生真理和體會，都是很快樂的。牟先生則多數作開場白，其他人就回應、發問和發表意見。牟先 生很喜歡引用一個故事以警告那些大學生。他說有一次聚會，有一位大學生遲到。別人問他遲到的原因，他說因他有更重要的事要做。另一個同學便問他有甚麼事 情比求學問更重要？由此可見，學生有著不同的要求。而在學問面前，不應有其他事情可以超越它。所以我想，真正的師友關係是要有學問的追求，對學問有共同的尊 重和嚮往，然後大家要有一個互相的鼓勵，大家一起進步，讓彼此培養到一個真理的相明。若建立不到，師友的關係就不能成立。

周：你可否說說你跟唐先生、錢先生及牟先生三人的關係？

陳：我很尊重錢先生，他口才很好。雖然有人說他講的話很難明白，但是凡是聽得懂他的話的人都很欣賞他。他講話時是有節奏的，不慌不忙，很有結構。有趣的是他講話速度 雖然是慢，但卻不會令人覺得他在拖長說話，反之卻能打動你的心靈。他的文章也是一流的，尤其是文言文。他又寫得一手好字，是一個典型和傳 統的讀書人典範。

周：你當時讀新亞前已到那裡聽課？

陳：我在珠海時已經到新亞聽課。錢先生的課我全都聽，我也聽唐先生的課。那時，才發現原來新亞有很多東西值得聽，所以我就到那裡聽課了。

周：當時新亞有多少人？

陳：那時新亞只有很少人，我想只有幾百人。所以那裡的人，我每一個都認識。他們亦認識我，還把我當作是新亞人。

周：當時的氣氛是怎樣的？

陳：新亞的氣氛很好，因為當時錢、唐、牟先生都在，他們就有一種傳播的精神想一直傳下去。第一，有一種高尚的精神，覺得國家很危險，當時的中國文化亦受到挑戰。 所以那時候會有一種心情，就是對文化有一種投入。因此，新亞當時不單是一所學校，亦是一個團體。作為一個團體，師生之間懷著救亡 的心情去辦學，由錢先生帶領著。在這種心情下，即使最頑皮的學生，都不會生事。當時亦有不少學生為了上課由調景嶺行步到深水步的桂林街，而我也曾試過一 次。因 為當時交通不如現在方便，所以我們要走上半天才能到那裡上課。這樣來回之下便花了一整天的時間。當時也有不少人是這樣的，因此不能不佩服他們。後來新亞辦 了一些 part time 的學校，它不聘用工人，讓部份學生可以替學校做一些雜務，並在那裡留宿。相比於崇基的學生，新亞的同學會覺得他們是貴族，是另一類人。

周：那你當時有想過入崇基嗎？

陳：沒有，崇基那麼貴族，我沒有興趣。我當時在廣州也可以入嶺南，但我也沒有去，因為我覺得嶺南都是貴族學校。我們在新亞睡的是「碌架床」，嶺南睡有蚊帳的單人鐵床，在那時侯這種生活是很富貴，不是我們過的。

周：你跟錢穆先生多交往嗎？

陳：錢先生其實蠻喜歡我的。我記得我寫了一篇論文交給他，他批改後交給我時，就當著很多同學面前讚賞我，使我滿臉通紅。錢先生說比我們大十多年的第一屆學生，包括 孫國楝等人，多數都曾讀過大學的，故有一定的基礎，所以對他們的文章比較放心。而我們這班第二屆的同學，因為我們年紀少，所以他本來對我們也有些擔 心，想不到我們的文章比第一屆同還要好。後來，當我寫碩士論文時，本應由唐先生指導，但就在那年唐先生要到美國去講課。我便問錢先生我該怎麼辦？ 錢先生便對我說不如由他來指導我，於是我在他的指導下完成我那關於中國哲學的論文。不過其實我一直也有跟著唐先生，亦有把論文給唐先生看，他亦有給我意見，但 名義上亦是由錢先生指導。

周：那麼錢先生對你的影響有多重要 ？

陳：錢先生對我的影響主要是哲學上。他很聰明，能有獨特的體會。他的勤奮及對學問的尊重，是很令人佩服的。

錢先生、唐先生和牟先生三人都有一些有趣事。錢先生在每次上堂時都說「打鐘」，其實是按鐘來的，因為他在北京時每次上堂時都要打鐘，所以他也說打鐘。唐先生每次下課時都會用四川話說「吹號」，因為他在中央大學 時每次下課都會吹號。所以我覺得這兩位先生很有趣。唐先生的故事很多。他的太太告訴我說冬天時唐先生不會每天洗澡，只會用一盤水洗面洗腳，然後換上新襪 子。但有一次唐先生卻把舊襪穿上，把放在旁邊的新襪丟走，他就是有這樣多的笑話。有一次我親眼目睹的就是我們跟唐先生談哲學。傾談之間，他想把火柴燃著，但他把手指都弄到黃了還是不能燃著它。

我談這些趣事是想說，當他們一說到學問，便甚麼都忘記了。我們的師生關係就是這樣，全都是很嚴肅的。

我接觸唐先生就是有一種如在春風的感受，很溫暖。唐先生從來都不會說別人的壞話。他有一個很特別的地方，就是每當他聽到別人批評一個人，他總會想到被批評 者的一些好處，因唐先生覺得人總是會有他的長處。我跟唐先生還未到無話不談的地步，因為他真的很像一個長者、老師，我面對他時自自然然便會恭恭敬敬的。 我對著錢先生就更加恭敬，面對錢先生時我不敢像現在這樣「翹腳」，因為他很重視傳統禮儀，我跟他也不能夠無所不談。

牟先生則很嚴厲，我常常看見 他罵學生，罵他們讀書讀得不好，沒有禮貌等。慶幸我跟他交往多年也沒有被他責罵過。他不單只責罵學生，就是跟他是同輩的也會被他責罵。就像編《人生 雜誌》的黃道是我們的前輩，他也依舊在我們跟前罵他。他是一個很率性的人，從道義上去看事情。他認為作為一個人看見有不對的事情便一定 要說出來，認為師友相交不應有所隱瞞。

我跟牟先生可以無所不談，但跟唐先生則不可以無所不談，有所顧忌，是因為我覺得他為人很敦厚，有些 生命裡的黑暗面我都不敢跟他直說。但牟先生呢，牟先生會主動說一些 人生的黑暗面。牟先生曾承認只要有一個女人能使他眼前一亮的，你要他跪下來他也願意。我覺得他可跟學生這樣說，很厲害。有一次我問牟先生一個問題，我 說宋明理學家說要『去人慾，存天理』。去人慾就是要把它們都排除，以果存天理。人慾有那麼多，要統統去除是多麼困難。在我十五歲的時侯，我嘗試「去人 慾」，但我發現這樣做壓力更大，愈是想把它排除便愈是想去做，多辛苦。牟先生就給我一個很精彩的答案，令我一生都記得。他說去人慾就如釣大魚一樣，不可以 一味去扯，要不是船會翻，人也沒命。大魚是不可以扯的，要放線。錢先生和唐先生絕對不會說這些話題。他們跟牟先生是很不同的人。唐先生是一個儒學的人，他 後來拿一本書的手稿給我看，剛好與我剛才所問的問題有關。他說人的自然生命是不可以永遠放線的，否則人就會感到疲倦。我覺得這是有道理的。因為若不放 他，他便會有很大的抑壓，要適度地放他，放下鬆下，然後使他感到疲倦就把他扯上來。我從來沒有想過講道學和儒學的人會有這樣的言論。

周：這幾個老師的講課有甚麼不同？

陳：牟先生講課很清楚，有一個概念的教法。唐先生講課很投入，並會「滾書」，令人感到頭暈眼花，因為他知道的事很很多，很豐富，所以上唐先生的課最好要 有一些基礎，要不然就會感到很辛苦。牟先生的口才很好，但跟錢先生的不同。錢先生是能夠打動人心的，牟先生的理論就很清楚。

周：其實你剛才都提及唐先生對你的思想和路向影響很大。

陳：我覺得我人生的道路也有些時候是朦朦朧朧的。但唐先生是堅定的，他解說為何人要有理想，不可走一般人的道路。透過唐先生的解說，令 我確定一些值得我去追求的東西，甚至可以犧牲其他東西去追求。其實透過跟他談話，聽他的課，看他的書藉都可發現他在傳遞著這個訊息。就如《人生的體驗》這 本書便是在說這東西，他每一本書都是在說這訊息，除非你是完全不接受，要不然也會慢慢被感染到。

周：你對人生的體會其實是從哪裡來的？ 是唐先生本身的經歷令你有所反省還是其他？

陳：唐先生的父親是一個知識份子，媽媽是一個中學教師，可說是家學淵源。他的父親喜歡中國哲學，但唐先生開始時卻喜歡西方哲學。到後來 才逐漸發覺他的父親也有點道理。他說雖然中國哲學不是很清楚，但裡面卻有很多智慧，所以他在中學時已有這種基礎。他先到北大讀大學，但他不喜歡北大的氣氛，於是他轉到南京讀中央大學。《人生 的體驗》這本書是他三十歲時寫的，他說這本書不是寫給別人看，而是他寫給自己的筆記，用以鼓勵自己。他覺得自己那些掙扎忽然間都已被丟棄，有一些新的靈 感，他怕自己會忘記，所以把它都寫下來。他想自己將來或會面對一些引誘，他便可以拿這筆記來看，提醒自己。

後來他把它拿給朋友看，朋友便問他為何不拿它去 出版。然後真的才把它出版。雖然這本書是一本很小的書，但他卻常常拿它來講課。我記得他他55歲退休時，他仍在講這本書。可見，這本書對他人生的影響很大。

周：唐先生有沒有跟你說過他是否也有一些師長對他的人生影響很多，或是使他有一些體驗？

陳：唐先生所說的師長主要有兩位，一是梁漱溟，一是洪十力。但我覺得唐先生認為梁的思路不夠。對於洪十力，牟先生對他十分欣賞，所以你可見牟先生的思路比較接近 洪十力。但唐先生跟他們的思路不同，他是從體驗入手，包括講宋明理學。他的方法跟牟先生完全不同。牟先生是一種概念的建構。因此唐先生從老師所得的不多，完全是靠他自己的。

周：看唐先生的文章，我覺得他是一個很感性的人，他懂得將情感融入到文章裡。

陳：有一次他在尼姑奄睡覺，雖然他不是佛教徙，但他對佛教和宗教都十分欣賞。那天晚上他整晚都聽見木魚聲及尼姑在唸經，他很感動，哭了整個晚上。他是很感性的人，他雖然未能做到超脫忘我的精神，但他也聽得懂一點，於是他哭了一個晚上，他的性格與牟先生很不同。

東：除左以三位之外，你回頭再看看你的人生，會否也有其他老師或朋友都對你有很大的影響？

陳：我在《中國學生週報》時有一些朋友，大家都是剛剛大學畢業，從珠海畢業，便入了《中國學生週報》，相隔一年後才入新亞研究所。《中國學生週報》的氣氛跟新亞 有點相似，因為那裡也有些新亞人，大家都覺得應該為國家、為文化做一些事情，所以我們還辦了通訊研究所。我們那時除了辦報紙，還在一些中學招攬通訊員跟我 們通訊，把他們學校發生的事情告知我們。同時我們亦有辦一些活動讓通訊員自由參加，如學術組、音樂組、歌詠組等。我們培養了不少人才，如後來到荷里活拍戲 的導演吳宇森，唱歌的江永祖等。我們請一些專家來教他們，而我自己就帶學術小組。

當我初初當編輯時，總部就在新蒲光，後來我在新亞研究所畢業後當了一陣子助理研究員，然後就再到學生週報做社長。我做社長時是由陸離做編輯的，那時侯總部已搬到彌敦道與亞皆老皆交界一座 樓宇的5樓，後來再搬到廣華醫院旁邊，華仁書院對面。後來我曾離開，然後再回去做社長，那裡的人已經不同從前。我們其實是分成兩群人，一群是我的同輩，他們或 許大我一至兩年，另一群就是年紀比我小的。那時侯我們有著共同的理想，就是要辦好報紙、做好那些通訊員小組，播下種子，這些活動其實影響很大。你知道後來 七十年代攪學生運動的都是這群人，所以不要看不起《中國學生週報》。小思都說她的成長也是靠著《中國學生週報》，她是十分忠心於這週報的。因此我想對我影響最大的一個是 唐先生，另一個是《中國學生週報》。

我在新亞書院有一班老師和同學。在《中國學生週報》有我的同事和朋友，我們住在那裡，一起吃飯，互相批評，我覺得這是不容易的。我回想起來，覺得那個歲月對我的影響很大，對我的生活有很大激勵。無論在讀書上、人品上，同事和朋友們的批評 真的一點也不留情，有時侯使我感到滿瞼通紅，但是那段歲月的感覺真的很好，不是現在可以輕易再尋回的。

話說回來，其實在我十多歲的時侯， 我也曾在教堂有一段歲月，令我很懷念。那時侯我剛剛從大陸出來，沒有唐先生，也沒有很多朋友。有一次我就無緣無故走進教堂去聽牧師講道。牧師對我說那 個星期六有一個青年團拜，說我也可以參加一下。我說也好呀，因為那時侯我覺得很悶。那群參加團契的年青人，都是有一個理想。他們會覺得天國是很乾淨的，是與塵世間不同。這群人都是十多歲，一起讀讀聖經呀，辦辦活動呀，因此 大家都建立了一份友誼。這份友誼不是建立於飲飲食食上，而是互相鼓勵的。那時候因為一個人很寂寞，所以我們會有一些群體活動。這些活動對我的將來也是有一 些影響的。因為我曾當過團契的團長，我要負責策劃一些活動，使我也學會了一些東西。我來到香港後參加過數個團體，它們對我都是蠻有影響的，跟香港一般的團 體很不同，全都不是只求飲飲食食的。

周：我覺得朋友呢其實很多時侯都是物以類聚的。

陳：我想這是自己去追求的，很多時侯覺得那團體是適合我的，我便會留下；不適合我的，我便會離開。

周：我覺得很有趣的是，有時侯朋友相處好像是有很多偶然因素，但當大家相處後便會發現，若大家是同一類人便會對一些人生問題的看法都會很接近，所以這不完全是偶然的，而我們也會很自然地去找同一類人傾談這些問題。若大家是不投機的，就很自然會離開。

陳：我是會很絕情的，很多人也這樣說我。話不投機就會離開，一句也不會回答。

東：其實你對朋友也很有要求，我想你也是蠻幸福的，因為你可以遇上《中國學生週報》那群人，實在是不易的。就如保松剛才所述，如能夠「物以類聚」固然好，但若不能這樣，那你又會如何呢？

陳：所以我有一段時間找不到這樣的人，感到很寂寞，每天都走到學生書店看書。那時候沒有圖書館，我就走到學生書店看小說、讀歷史書，我把書店很多書都看 。我就是在那裡看畢聞一多全集。那時侯若感到疲累，我就會靠近櫃面休息。我曾試過到一些書店看書，老闆就對我說：「細佬，你若喜歡便要把它買下來。」 後來我就知道那些書店可以入，那些不可以。法國革命史我也是在書店看完。那時真的沒有朋友，每次看完書都很累，然後?慢慢地走回家。

東：你當時看書真的很忘我，要不然都不會站到這麼累才回家。

陳：那是候真的有點如飢如渴，想知道很多不同的東西，想在那?得到些甚麼似的。後來就入了教會，跟那些青年人一起，開始覺得有點生氣。然後我就到了新亞。珠海那些同學則完全不行，我跟那些同學都沒有聯絡。

東：陳先生，那你當時是怎樣入《中國學生週報》的？

陳：那時我剛才珠海畢業。我在擔心畢業就是失業了。我待在家裡，忽然有人來找我，說想我跟他們合作當編輯。我雖嚇了一驚，但也答應了他們，因為我也想找一 份工作，我覺得編輯這工作其實挺適合我的。而且，我從前也有曾替教會當編輯工作，所以對此也很有興趣。然後我又問他為何要找我，他就說是我珠海的系主任推薦我的，所以我說我這一生人的運氣真是好。

東：那他是怎樣接觸你的？

陳：我想他是要四出尋覓人選，到不同的書校去找。

周：從你多年的教學經驗來看，你覺得理想的師生關係應該是怎樣 ？你有甚麼心得或者感受 ？

陳：我覺得可以有兩方面。一方面師生關係是離不開追求學問和真理的，他們都要彼此圍繞著學問和真理，建立一個方向，共同去追求。另一方面我覺得學問有客觀性，意 思是說不一定是我喜歡的或相信的才是真理，在這方面我是蠻欣賞西方的。我在美國留學讀書，學到一樣東西。我們不應只是單向教學，而應該是雙向的。每個人尋求真理的路都不同，而且每個人尋求到的真理也可能不同。不能說只有一個方式去尋求真理，也不能說某一個人尋求的真 理就是唯一的真理。所以我們應有一個客觀精神，意思是我們要通個某一個客觀的方式讓一個人 （包括老師和學生等 ）自己去搜尋。那當然可以溝通，但不是說溝通後一定要有一個定案，這是不需要的，也是不好的。因這會扼殺了一些真理，也扼殺了人對學問的追求。我覺得有很 多大師的學生不能走出來，很多時就是被那大師擋著。

我曾經寫過一封信給牟先生，令他感到有點不快。我說我到美國之後，看不到像他和唐先生 這類大師，我只看到一些很有學問的學者，但他們都不是大師。我覺得他們有一個長處，就是他們都很尊重每一個學生，每一個學生都可以暢所欲言，說出自己的意 見，可以在堂上反對、駁斥老師。無論怎樣荒謬也好，老師也會聽，而他們亦有責任回答。曾經有這樣一個故事，有一個學生用甲老師跟他說的話，走到乙老師跟前 駁斥他。然後在下一課就用那個乙老師的話再駁斥甲老師。美國的學生就是這樣學到很多東西，因為他們的老師不會因此而憤怒，反而覺得自己是有責任去解答學生 的問題，故學生從中便能因分析那一個老師的意見較好而學到更多。牟先生回信給我是說他有點不開心，而他的說法也非無道理。他覺得他們教書的方式跟美國不 同，因那時候國家處於生死存亡，他們教書不是坐在梳化椅上風花雪月，他們說的是生命和學問，所以要著緊一點，做法也有些不同。

周：我有這一種感覺，我覺得老一輩的教授會覺得他們的生命和學問是分不開的，他們所做的不只是傳授一些外在的知識給你，而是希望老師和學生能在生命與生命之間互相有一點影響。如果不能夠有這樣的溝通，他們就會覺得與學生不能夠同道。

陳：我覺得其實不用這樣的，那個「道」其實可以放鬆一點，不要把它鎖住在自己的期望當中，我覺得唐先生的道是寬鬆一點。唐先生常常說其實各門各派都有一個門，我 們都可以透過彼此的門通往別人的派別。但我不知道在他那一輩又是否可以這樣，因為他們的使命感太強，常常都是要為國家救亡，這樣做有時侯確會窒息了一些正 常的想法。所以我想每個人都可有自己的路，別人跟自己有少許不同是沒相干的，只要不是南轅北轍便可。就如一個研究柏拉圖，一個研究亞里士多德其實也無所謂 的。

周：牟先生對知識的理解可能十分堅持，認為真理只有一個，他會堅持只有一元學說的說法。

陳：我覺得即使你相信「一元」而不是「多元」，但都不可以說只有你那個「一元」，因為「一元」的產生其實是很多人努力的成果。故不可以說你已得到「一元」就已是得到所有真理。

周：所以一些有系統、覺得自己已得到真理的人，他們都會覺得自己能看到真理，別人照理也應看得見。若那些人還是未看見，他們便很希望去指引這些人。這就存在著一些危險。

陳：這樣的味道牟先生最多，所以新亞研究院的人全都是跟隨他說的，我對那些人說：「你這樣是不行的，整篇文章都只是在複述牟先生的看法，我不能讓你通過（考試）的。」我認為他們根本沒有學到甚麼，他根本不明白自己在研究甚麼。

周：我回來教書都遇到類似的情況，很難能找到一個平衡點。我希望除了平日上堂教書外，下課後也能與學生有一點生活的交流，不希望只是枯燥地講書，渴望能與學生有多一點生活的聯繫。

陳：我通常講課的時侯都會盡量客觀一點。假如有一些學生願意進一步跟我討論，我會願意將我的想法、感受告訴他們。但我很少談及自己的事，除非有 些學生真的問到很深入的問題，我才會告訴他們。我覺得學問和自己的事分開一點會好些。因為有時候即使你說很多心底裡的東西，他們亦未必明白。 所以我在美國回來之後想把小組討論帶給中大，但卻沒有太多人會這樣做，很多學系也沒有做。我不敢說我是中大的第一個，但哲學系肯定是第一個有小組討論的學 ）。

東：你在美國時有沒有一些特別的書友？

陳：美國的書友就特別多，他們真的有一種學問上的修為，當然也可以有感情的，兩個人結交久了，慢慢會有了感情，這感情也是一種學問，但當然不是剛才所述那些道義上 的、對真理追求的學問。他們是可以跟其他人交朋友的。我作為中國人，我覺得中國人是世界上一個最狡猾的民族，我們說話時可以深藏一些意思，比較有機 心。而美國人則沒有甚麼機心，除非他對你有種族歧視。但若他真的歧視你，他也不會跟你交往。他們不懂狡猾，所以他們其實是很天真的。我覺得加拿大人 也是這樣，那裡的種族很多，沒有甚麼歧視，都是很天真的。

周：我覺得估量別人是否有機心很複雜。就如現在我跟別人一起工作，很多時候也只是想為他們好，但卻不知道對方怎樣想，會存有很多懷疑。

陳：中國人疑心很重，你明明待他好，他又會懷疑你是否另有企圖；尤其在當「和事佬」時，又會被人認為你兩方都幫，很有難度，很古怪。所以在中國社會裡，常常都要 花很多時間在人事上。中國人有很多壞習慣，從滿清開始便已養成了那種勾心鬥角、你猜我疑的習慣，很麻煩。香港人在這方面比較好一點。

東：但現在都已經有點改變，香港人也學了不少這樣的陋習。

陳：如果制度化，當然會是好的，一切都依從制度。但制度會慢慢在各方面都少一點，也會造成問題。

東：我想制度是其一，文化也是十分重要的，要不然那制度其實也可以被人作不同的詮釋。

陳：所以二十三條是沒有理由一定要在這時候推出。葉劉淑儀到我們中大來被大力攻擊，其實也沒有辦法，因為她是代罪羔羊。雖然是很慘，但也唯有繼續堅持下去，因為她背後的人一定要她繼續下去。縱然她不相信，也不可停下來。

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